Orhan Pamuk Karar'a konuştu: Muhafazakarlar şehri koruyamadı!

Nobel ödüllü yazar Orhan Pamuk, "Türkiye’deki laik, muhafazakâr, solcu-sağcı kalın çizgilerine aldırmadım. Bunda Kemal Tahir’in etkisi olmuştur. Tüm arkadaşlarım klasik Marksist solcu idi ben Kemal Tahir etkisi ile Mevlânâ ile geleneksel muhafazakar edebiyat okudum, ilgilendim" dedi.

"Ekonomiye, düşüncesizliğe, kültürsüzlüğe bakarak muhafazakârların şehri koruyamadığını" söyleyen Pamuk, "Herkes ahşap bina yerine apartman yapmak istiyor. Ekonomik çıkar düşünülmeden devletin bu korumaları yapması gerekiyor" ifadesini kullandı.

Karar'dan Ali Değermenci'nin sorularını yanıtlayan Can Dündar'ın açıklamaları şöyle:

Sizi İstanbul Hatırları ile tanıdık. Orada komşularınızı, hayatınızı anlattınız. Nişantaşı’nda büyümüş biri Kafamda Bir Tuhaflık’taki Mevlüt karakterini nasıl oluşturur?

Bu roman sanatının becerisi. Kitabı yazarken Orhancım sen Nişantaşılı burjuvasın, Mevlüt diye birini nasıl anlatabilirsin sorusu ile karşılaşabileceğimi biliyordum. Gençliğimde bunu yapamazdım o kadar sabırlı olamazdım. Mevlüt gibi bozacılar da hayatlarını bana anlatmazdı ama hayatta belirli bir olgunluğa alçak gönüllülüğe ulaşınca Dostoyevski kahramanları gibi çok yoksul, çalışan sınıf kültüründen gelen muhafazakar bir kültürden gelen bir kahramanı resmetmekti amacım. Gerisi bütün günlük hayat ayrıntılarını doğru öğrendiğiniz kahramanı insan olarak yaratmak. Mevlüt’ü ilginç, tuhaf yapmak! Romancılık bu. Ali Bey bu kadar söylerim gerisi de meslek sırrı (gülüyor).

İslam kültürü, tasavvuf da okudunuz mu?

Kendi kütüphanemi kurarak geçmişteki, ister İslami ister tasavvufi diyelim, Batı dışı kültürlere merak sardım. Ortalama Türk solcusu bunlarla ilgilenmez, bunları geri görür. Bu kültürlere kendimi açmak benim talihim oldu. Çin kütüphanesi var, yüzde sekseni resim sanatı üzerine. Çünkü resme özel ilgim var. Gençliğimde ressam olmayı düşünüyordum. Batı dışı görme biçimleri Benim Adım Kırmızı kitabından beri beni ilgilendiriyor ama o kitabı yazmadan evvel de bu konular üzerine düşünürdüm. 

Kafamda Bir Tuhaflık’ta Mevlüt kızı kaçırıyor ancak kız başkası çıkıyor. Buna boyun eğmesi  kader mi?

Mevlüt’ün bunu benimsediği beş yüz sayfa tutuyor. Mevlüt durumu benimsiyor, kızla mutlu oluyor. Mevlüt 500 sayfa mutludur, iyimser bir kahramandır. Tek bir şekilde açıklayamam iyimserliği.

Burada inanç etkisi var mı?

Öyle bir şey yok, çaresizliği var, yalnızlığı var, o kızı geri gönderecek gücü yok. Bir de çelebiliği var o kızı geri yollayacak adam değil Mevlüt. İnsanlığı var en önemlisi. Kitabın altını epey çizerek bu iki yoksul insanın Ramazan ayında cinselliği keşfetmeleri ondan çok zevk almaları, kardeşçe ayıp olmayan bir şey gibi bu nimetten yararlanmaları, bunu değerli görmeleri de var. Tek bir nedeni yok. Kitabı yazarken arkadaşlarım, kızım için şöyle derdim: Kitabı sevmezlerse üzülmem ama Mevlüt’ü sevmezlerse üzülürüm.

Kafamda Bir Tuhaflık romanı 1960’larda geçiyor…

Mevlüt İstanbul’a 1969 yılında geliyor. İstanbul, hatıralar ve şehrin bittiği yıllar. Mevlüt hüzünlü değil, kitap da nostaljik Nişantaşılı burjuva birinin nostaljisi değil, uyanık olmaya çalışan iyimser biri roman. Ah İstanbul eski İstanbul demiyor. Ama Mevlüt roman biterken benim gibi diyor. Son 12 yıldaki ekonomideki büyümeye koşut olarak çevre değişti. Bunları Mevlüt de benim gibi görüyor buna karşı metafizik diyebileceğim bir tepki var. Tepkim sadece nostaljik olmasın, anlamak olsun diyorum ama hızlı bir betonlaşma ve ekonomik gelişme var. Ben 64 yaşındayım son 14 yılın gelişmesi ilk 50 yıl gelişmesinden büyük. 

Zenginleşme ile çevre, doku, mimari değişti. Biraz da muhafazakar hükümetler mimariyi muhafaza etmedi. İnsanlar geliyor parası var ama bu kadar beton mu olması lazım bu kadar kör göze parmak mı olmalı? Şehirleşme şimdi en büyük kanser! İnsanlar daha da büyük bina yapacak ama o dokuları insanları mutlu edecek şekilde korumak lazım. Bu konular fikir mücadelesi yeri olmuyor. Türkiyede özellikle şehirleşme, büyüme, mimari konularını çok konuşmamız lazım.

Muhafazakarların şehri koruyamadığını söylüyorsunuz. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Ekonomiye, düşüncesizliğe, kültürsüzlüğe bağlıyorum. Ahşap binalar korunmuyor. Korumazsan yıkıma girecek, hiçbir şey yapamazsın. Herkes ahşap bina yerine apartman yapmak istiyor. Ekonomik çıkar düşünülmeden devletin bu korumaları yapması gerekiyor. Muhafazakarların korumaya dikkat etmemesi bir konu, ikinci bir konu ise muhafazakarların bu geleneği hiç değiştirmemeleri. 

Evimizden gözüken Üsküdar tepesinde büyük bir cami yapılıyor. Bu camiyi yaptıran partinin hem İslami temsil etme, bundan önceki siyasi partilere göre İslam’ın altını çizme ve İslam ile modernliği birleştirme iddiası var. Ama  gelgelelim cami yapınca eski cami kopyası yaptılar. Modern bir cami yapabilirlerdi. İddialı, değişik modern bir cami yapsalar yüz yıl, iki yüz yıl geçse de “Onlar bunu yaptılar, İslam’a saygı duydular hem de iddia ettikleri gibi modernleştiler” denirdi.

Niye böyle oldu?

1950’lerde Şişli Cami yapıldı. Rıfkı Atay da köşesinde yazdı. Demir yoktu beton yoktu bu ağırlık kuleleri demirin işini görüyordu. Cami yanlara açılmasın diye ağırlık kuleleri yapıyordun. Şimdi ihtiyaç yok, şekli taklit ediyorsun yeni bir ruh veremiyorsun. O zaman fakirdik, Osmanlı büyük, biz kopya edemeyiz, şimdi başardık, zenginleştik diyoruz. E hani yeni yapacağında orijinallik, kendine güven, yeni şekillerle yeni biçimlerle oluş? Sadece zenginleşme, kültürel derinlik, yaratıcılık, orijinallik anlamına gelmez. Rıfkı Atay, Şişli Camii’ni eleştirirdi, laikler de eski camilerin kopyasını yaptı. Birkaç modern cami önerisine de “istemezuk” denirdi. Ama o zaman güven yoktu, şimdi ‘fakir Cumhuriyet’ yok, ‘orta sınıf Cumhuriyet’ deniyor. O zaman güvenimizin olması lazım.

Batı dışı, Doğu kültürünün gözüyle görme dediniz. Başka bir çalışma var mı?

Batı dışı yönleri karşılaştıran bir kitap daha tasarlıyorum. Ben 1960’larda 16 yaşını bitirdim kitap okumaya başladım. Nişantaşılı, modern biri Babürlü kültürü ile Çin kültürü ile Mevlana ile ilgilenmezdi. Hayatta yaptığım en iyi şey ilgi alanlarımı genişletmek oldu. Bunu da Kemal Tahir okuyarak yaptım. Kemal Tahir’in düşüncesinde değilim ama gözlerimi o açtı. Daha sonra Şerif Mardin.

Masumiyet Müzesi’nde kahramanın sonu için eleştiri aldınız mı?

Hep aldım eleştiri. Ben mutlu sonlar yazan, Yeşilçam yazarı değilim. Okurun sevinmesini de isterseniz ama okur için mutlu sona tahammül edemeyen okur beni okumasın. Kitaplarımın sonu belki de bir gemicinin yaptığı yolculuğa benzer, nereye gideceğimi bilirim ve ona göre rüzgar almaya çalışırım. En sonu, kitabı yazmaya başladığımda bilmem.

Hasan Bülent Kahraman sizin için ‘edebiyatın hafızası’ diyor. Kendinizi kültürleri insanlara anlatan biri olarak mı görüyor musunuz?

Türkiye’deki laik, muhafazakar, solcu-sağcı kalın çizgilerine aldırmadım. Bunda Kemal Tahir’in etkisi olmuştur. Lisede iken Kemal Tahir’i okudum. Tüm arkadaşlarım klasik Marksist solcu idi ben Kemal Tahir etkisi ile Mevlana ile geleneksel muhafazakar edebiyat okudum, ilgilendim. “Osmanlı Kültürü, zaten battı başarısız” demedim. İngilizce de bildiğim için (size kütüphanemde gösterdiğim) Arap kültürü, İran kültürü, Babürler dediğimiz Hindistan’daki Müslüman kültüre merak sardım. 34 yaşında Amerika’ya gitmemde etkisi oldu. Orada kimlik buhranı ile karşılaştım. Kütüphane, müzeler, insanlar. O zaman ben Türk olarak neyim demeye başladım. Sadece laik, köy romanları Cumhuriyet’ten sonra yaptıklarımız beni doyuramadı. Benim Adım Kırmızı’yı yazdığım yıllardır. 

Peki tecrübenizden hareketle sorarsak Türkiye farklı bir modernleşme tecrübesi yapabilir miydi?

Cumhuriyet’in ilk elitleri “Osmanlı İmparatorluğu başarısız oldu ondan uzak olalım ki bir daha başarısız olmayalım, modern olalım, bu iyi bir şeydir”dediler. Bu en son cümleye katılıyorum. Uygulamasına katılmıyorum. Şeyh Galip ile Süleymaniye Kütüphanesi’ndeki her şeyi unutalım o zaman. Öyle de yaptılar yani. Benim mütevazı alçakgönüllü değişikliğim her şeyi unutmamak oldu. Türk modernleşmesinin en büyük zaafı unutmak. Benim inandığım modernleşme fazlası ile hatırlayıp hatırladığını dönüştürmek üzerine. Cami yapacaksın ama geçmişi kopya etmeden, Sinan’ın camisini, ötekisini bileceksen onlardan bugünün bir şeyini yaratacaksın. Unutmayı da başardık. Kırmızı Saçlı Kadın’ın başarısı biraz da bundan. Hollanda’da basıldığında bir gazeteci bana dedi ki, amma çok hikaye, binbir gece masalları, biz ne yazık ki bu hikayeleri bilmiyoruz... Ben de merak etmeyin Türk okuyucusu da bilmiyor diye cevapladım.