Murat Belge: 'Toplama kampı ihtimali yok denemez'

Entelektüel, yazar, Birikim dergisi kurucusu, Murat Belge, son olarak, kayyum atanmadan önceki Bugün gazetesinin yönelttiği "2010 referandumunda ‘evet’ diyenler kandırıldı mı?" sorusuna verdiği "Bence evet. Zaten bütün bu olanlar bir kandırmaca haline geldi sonunda. Ben de doğrusu kendimi kandırılmış hissediyorum” yanıtı ile anılıyor. Söyleşinin yankısı ardından Taraf’taki köşesinde “kandırılmak” kelimesine açıklık getirirken şu ifadeleri kullandı: 

“Ortada bir ‘kanma/kandırılma’ durumundan çok, Tayyip Erdoğan komutasında AKP’nin aniden ve çarpıcı bir biçimde yön değiştirmesi olgusu var.” 

AKP’nin ne kadar “aniden ve çarpıcı bir biçimde” değiştiğini sorgulamanın yanı sıra seçim sonuçları, hükümet-cemaat kavgası ve ihtimalleri konuşmak üzere T24'ten Hazal Özvarış, Belge’nin kapısını çaldı.

İşte soru ve yanıtlarla Belge’nin AKP’ye destek vermekten 1 Kasım seçimi ertesinde Adolf Hitler Almanya’sına gönderme yapmasına uzanan sürecine dair düşüncelerini ve Türkiye’nin yakın geleceğinde olabileceklere dair öngörülerini de içeren söyleşinin dikkat çeken bölümleri:

BİZİM KUŞAK DA ÇETİN ALTAN GİBİ HAYAL ETTİĞİ ÜLKEYİ GÖREMEDEN GİDECEK

- “Türkiye, hayal edilen ülke olmamakta böylesine direnerek ne kadar çok sayıda aydınını, insanı hayal kırıklığı içinde uğurladı.” Çetin Altan ardından yazdığınız bu cümleden yola çıkarak soracağız; sizce “hayal ettiğim ülke” diyerek ayrılacak kuşak hangisi olacak?

Benim kuşağım da öyle olacak. Bizden önceki kuşaklar, zaten çoğu öldü gitti. Ruhi Su kanserdi ve Aydınlar Dilekçesi’nden ötürü Selimiye’ye ifade vermeye gittiğimde o da karısıyla birlikte geliyordu, içim sızlamıştı. Fazla bir ömrü kalmamıştı ve merdivenlerden çıkıyordu sıkıyönetim savcısına ifade vermek üzere... Bazen bu böyle pat diye suratına çarpıyor. Çetin Altan’ın o sözü söylediğini bilmiyordum, o da çarptı. Bizim için de böyle olacak. Benim birçok yaşıtım öldü bile başka bir halt görmeden.

SA NEDİR? Sturmabteilung (Türkçesi Tarruz Bölüğü) kısaltması olan SA, Nasyonal Sosyalist Alman İşçi Partisi'nin yarı askeri örgütüydü.  Nazi'lerin yükselişinde önemli rol oynamış olan örgütün mensupları kahverengi gömlekler giydiği için  Kahverengi Gömlekliler de denirdi. 1920'de kurulmuş, 1921'de ise tam anlamıyla yarı askerî bir nitelik kazanmıştı. Örgüt, 1920'li yılların başlarında parti toplantılarının güvenliğini sağlamak amacıyla hareket etmekteydi. Parti toplantılarını sabote etmek isteyen komünistlerle kavgaya tutuşan Taarruz Bölüğü mensupları, daha sonraları barlarda, birahanelerde ve benzeri yerlerde komünistler ile sıklıkla kavga etmeye başladı. Bu kavgalar, kanlı çatışmalar halinde sokaklarda da yaşanabiliyordu. 1934'ten sonra SA'nın personel mevcudu 3.5 milyona kadar çıktı. Ayrıca ağır silahları da mevcuttu. Buna karşı Alman ordusunun sadece 100.000 askeri vardı. Nasyonal sosyalistlerin Almanya'da iktidara gelmesinden sonra kısa süreliğine yardımcı polis (Hilfspolizei) olarak atanan SA, 1934 yazında gerek SS'in daha da gelişmesi gerekse kendisinin zamanla fazla güçlenerek başına buyruk hareket etmeye başlaması nedeniyle git gide değer kaybetmeye başladı.

(...)

 “AKP YÜZDE 49,5’İ ‘KANDIRIYOR’”

- 2007 seçimi sonrası şu sözler köşenizden: “Bu toplum seçim yapabilme imkânı bulduğunda hep doğru seçimi yaptı. 1950, 73, 83 ve şimdi. Toplumlar uzun vadede yanılmazlar.” Toplumlar mı yanılabiliyor, yoksa Murat Belge seçim sonucunu beğenmediğinde fikrini mi değiştiriyor?

Toplumlar her zaman yanılabilir ama uzun vadede yanılmaz. Abraham Lincoln’un “Halkın bir kısmını her zaman kandırabilirsin, halkın bütününü bir zaman kandırabilirsin, hepsini her zaman kandıramazsın” lafı doğrudur. Burada da bir kandırma durumu bence var.

- Sizce AKP, seçmenin yüzde 49,5’ini kandırıyor mu?

Bence, evet.

- “Kandırma” sözünüzü açar mısınız?

Lincoln’un sözü üzerine “kandırma” derken “İnsanlar anlamıyor da yanlışlıkla oy veriyorlar” demiyorum. Yüzde 49’un büyük bir kısmı AKP’nin yaptıklarını onaylıyor. Bu da halkımız açısından övücü bir durum değil. Yolsuzluklar  için söylenen “çalıyorlar ama çalışıyorlar”ın doğru bir görüş olduğu kanısında değilim, böyle bir felsefe yapamam.

(...)

- “1 Kasım’da canları ve evlerine giren gelirleri tehdit altına girince AKP’ye oy veren seçmen, 2007’de de e-muhtıraya karşı oldukları için değil, ekonomik saiklerle oy vermişti. Murat Belge seçim kritiğini siyaset üzerinden yaparak yanılıyor” diyen birine yanıtınız ne olur?

Birinde siyasi, diğerinde ekonomik oy veriyor diyerek net bir şekilde ayıramayız. Şöyle bir analizle konuyu tavuk mu, yumurta mı meselesi olmaktan çıkarabiliriz; Türkiye hızlı denebilecek bir dönüşüm süreci geçiriyor ve bu kentleşme süreci hazırlıksız cereyan ediyor. 80 milyona yakın bir toplum bu. Bunun bir milyon gibi créme de la créme tabakası dünyada herhangi bir yerde iş bulur, kaliteli bir adam olarak çalışır. Bunun içinde bir süreden beri kentli hayatı özümsemiş insan var. Brezilyalı ekonomist Edmar Bacha’nın 1974’te bulduğu bir laf var; Belindia/Belçika-Hindistan. Burada da bir sürü Belçikalı var, ama daha fazla sayıda Hindistan paryası var. Bunlar köylü değiller. Köylü muhafazakârdır ve istikrar unsurudur çünkü yarın ne yapacağı bellidir. Bu kesim köyden kalkmış, kente gelmiş, serseri mayın gibi dolaşıyor. Bugün tamirci, yarın bakkal çırağı, öbür gün garson, sonra bilmem ne mafyasının adamı insanlar var. Bunlar bir yekûn tutuyor Türkiye’de ve siyasi çalkalanmalarda, vapurda herkes bir tarafa koşunca vapurun o yöne eğilmesi gibi, etki eden bir unsur. Bu, genç ve 12 Eylül döneminden sonra hayata katılmaya başlamışları artan bir kesim. Siyasi bilinci kazıma operasyonlarının sonucu ortaya çıkmış insanlar.

Şöyle düşün: Bir seçim oluyor, Ecevit 1. parti, MHP 2. parti. Çok başarılı değiller, bir seçim daha oluyor ve Ecevit yüzde 1’e düşüyor. Ama bu sefer 1. parti Refah çıkıyor. Oradan oraya çok kolaylıkla gidebilen, Genç Parti gibi ne idüğü belirsiz bir şeye yüzde 7 oranında oy verebilen bir seçmen var. Tek parti devrini, Menderes devrini de görmüş insanlar artık öldüler ve yerine de 12 Eylül terbiyesi almış insanlar geldi.

- Demokratik talepleri öncelemeyen ama saiklerinin ne olduğu belli olmayan bir kitle resmi de çizdiğiniz için; bu “12 Eylül terbiyesi alanlar” AKP’ye sizce “korku” dışında neden oy verdi?

Bunun içinde bir demokrasi var. “Türkiye’de sınıf yok” denir, bazı bakımlardan doğrudur bu. Batı’daki gibi sınıflar burada yok ama “O yukarıda, ben aşağıda” sınıfı vardır ve bunu herkes hisseder. Dolayısıyla bazı özelliklerini tespit etmeye çalıştığım o kalabalık, aslında ast konumda. O ast konumunu AKP değiştirebiliyor. “Bak şimdi biz geldik iktidara” denebiliyor. Ortada demokrasiye bağlayabileceğimiz bir şey var. Ama bu Türkiye’de daha genel olan “Benim için demokrasi” zihniyeti daha ağır basıyor. “Onun için de demokrasi lazım” aşamasına gelinmedi.

- Türkiye’nin Belçikalıları geldi mi?

Ne üst, ne ast geldi; onlar da gelmedi.

- 1 Kasım’ı “demokrasinin maliyeti” olarak da mı okuyorsunuz?

Olabilir. Buna ben her zaman görecelikler içinde razıyım.

- Göreciliklerden kastınız, asker-darbe mi?

Evet. Darbe olacağına böyle kendi aramızda, dersler çıkararak, öğrenerek yürüyelim. Bunu her zaman tercih ederim. Şimdi bu iktidar, başlayacak icraatına, o icraatın içindeki birçokları kitleler için mutluluk verecek işler olmayacak. O zaman “Bu adamlara ben bilmem ne diye oy verdim, bak şimdi böyle oldu” demek bir ders çıkarma. Bunların olacağını düşünüyorum.

- Murat Belge sivil diktatörlüğü askeri darbeye tercih eder mi?

Genelleme yapacaksak, sivil olan her şeyi askeri olacak her şeye tercih ederim. Ama bu yorum, bir genelleme düzeyinde. Çünkü bir sivil dikta olur ki 10 askeri diktayı aratır, böyle şeyler de mümkün. Yani, aralarında tercih yapılacak şeyler değil, hepsi birbirinden beter.

- 2010’da, Doğan Medya’ya vergi cezasını askeri vesayetle mücadele edilirken teferruat olarak gördüğünüzü söyleyen siz, geçen ay içinde “Aydın Doğan’ın Erdoğan’dan emir alarak gazete yapacağını sanmıyorum” dediniz. Bu iki alıntınızı Aydın Doğan görse ve “Bana yapıldığında teferruat denirken şimdi mücadele eden neden ben olayım” dese, haksız mı olur?

Haklı olabilir. Ama yine aynı şey askeri vesayetin geriletilmesi atmosferi içinde, Aydın Doğan’ın ağır silahı olan Hürriyet gazetesi, Ertuğrul Özkök komutasında vesayet rejime karşı mücadeleyi baltalamakla meşguldü. Buradan baktığımda vergi cezasını ayrıntı olarak görüyorum ve Aydın Doğan’ın o sırada görmekte olduğu işleve de çok sempatiyle bakmıyorum. Erdoğan’ın yaptığını da bir tür savunma refleksi olarak yorumlamak mümkün. Şimdi kayyumlarla görüyoruz ki bu, genel bir tavır ve boyutlar, vergi cezasından kendi yarattığı bir terör örgütüne destek iddiasıyla el koymaya büyüyor.

- Özkök, 1 Kasım gecesi yaptığı “17-25 Aralık’ın üzerine çizgi çekelim” teklifini “Bu da uzlaşma” diyerek açıklasa?

Bu da düşünülebilir, zaten ne olacak sonucunda? Birbirimizi astığımız, kestiğimiz bir çözüm istemiyoruz herhalde. Karşılıklı olarak “Ben şunu yapmamalıydım, şunu da şöyle yapalım” gibi şeyler olacak. Ama karşındaki adam buna hazır mı şu anda?

- Özkök’ün çıkışında iyi niyet okuyabiliyor musunuz?

Spekülasyon yapmayayım. Birtakım insanlar bir şeyleri samimiyetle mi söylüyorlar bilemem.

- Samimiyetten ziyade teklifin içeriği nedeniyle soruyoruz.

Benim hatırladığım, “Bu seçim sonuçları halkın böyle şeylere önem vermediğini gösteriyor” anlamına gelen bir şeyler söyledi. “Halk vermiyorsa, ben de vermemeye razıyım” demiş oldu. Bu da savunulabilir ama bunun karşıtı da savunulabilir.

- Siz “2. Cumhuriyet” terimini ne kadar geçerli buluyorsunuz? Cumhuriyeti 1920’lerde inşa edenlerle bugün kuranlar arasında nasıl fark ve benzerlikler görüyorsunuz, iki dönemin de kazanım ve eksileriyle yanıtlar mısınız?

2. Cumhuriyet’i ben çok kullanmadım. Bu tabiri Çetin Altan yazdı, Mehmet Altan kullandı ama bunu ilk kullanan Halk Partili bir adamdır, 27 Mayıs’ı anlatmak için kullanmıştır. Aradaki kopuş toplumun dizginleri eline almasıyla olur. ABC dogmalarıyla bizi yönetenler gitsin, EFG dogmalarıyla yönetenler gelsin. Bu uzun boylu bir şey yaratmasa da önemli bir şey yaratıyor. “Cumhuriyet Bayramı geliyor, bir balo yapalım” diyenlerin iktidarı kalmıyor, “Kurban Bayramı geliyor, ne yapalım” diyenlerinki geliyor. İnsanların gündelik hayatına yansıyan değişimler oluyor ama bir diktatörlük biçiminden bir başkasına geçiş oluyor. Benim istediğim de bu değil. Habire Batı demokrasileri diyoruz, orada insanlar dizginleri kendi ellerine almışlar. Peki ne yapmışlar alıp? Hemen bırakmışlar. ABD’de seçim oluyor, yüzde 57 gibi bir katılım oluyor. Bütün Avrupa ülkelerinde katılım düşük çünkü insanlara güven gelmiş, “Burası bir demokrasi, nasıl olsa çok da kötü bir şey yapamazlar” gibi bir kanıksama, kendi elinde olan imkânı kullanmama var. Bu da bir paradoks. Biz de oraya mı gelelim? Benim idealim bu da değil. Ama şu durumdansa onu tercih ederim.

- “Bir diktatörlükten diğerine geçiş” özetinizden önce AKP iktidarını desteklerken temelde şunu dediniz: “Askeri vesayet varken buna karşı destek atabileceğim başka bir alternatifim yok.” Bugün “Askeri vesayetin kaldırılması, demokrasi için yeterli değilmiş” mi diyorsunuz?

Değil tabii.

- 2010 referandumu, Murat Belge’nin AKP tarihinde de yer etti. O zaman sarf ettiğiniz “Kandırıldığım filan yok, kimden ne bekleyeceğimi çok iyi biliyorum” diyen siz son olarak Bugün gazetesinden Hüseyin Keleş’e verdiğiniz söyleşide “Kandırılmış hissediyorum” dediniz. Sözlerinizi “AKP çizgisini terk edince ona göre tavır aldım. AKP’nin aniden ve çarpıcı biçimde yön değiştirme olgusu var. Bir şaşkınlık varsa bu herkesi içeriyor” diyerek açıkladınız. Tüm bu sözlerde esas takıldığımız nokta, “AKP’nin aniden ve çarpıcı biçimde yön değişikliği” sözleriniz oldu. Bu, gerçeği ne kadar kapsayan bir tespit?  

Erdoğan birtakım sinyaller vermişti. Retrospektif bakmak diye bir şey var. Sen bir durum tespiti yapıyorsun, geçmişte bunun emareleri neydi diye baktığında hangi olay olursa olsun bir şeyler bulursun. Ama bunlar o dönüşün aniliğini yok saymıyor. İnsanlar kendisiyle çelişiyormuş gibi görebilir ama sanmıyorum çeliştiğimi. Gezi’yle bu ortaya çıktı. Birçok insanın gözünde Erdoğan, Gezi’den sonra başka bir adam oldu. Ama Gezi olmasaydı yine bunun olacağı kanısındayım.

- Sebep?

Sebep, Erdoğan’ın kendine güven aşamasına gelmesi. 

- “Yetmez ama evet” diyerek öne çıkan siz dâhil bir kesim pozisyonlarını şöyle savundu: “Biz niyete değil, söylenene bakıyoruz.” Ama bu noktada şu icraata ne kadar bakıldı: 2005’te hâkim onayı aramadan dinleme yasası çıkarılıyor, 2006’da yürürlüğe giren Terörle Mücadele Kanunu değişikliğiyle terörün tanımı genişletiliyor, güvenlik görevlilerinin yargıda daha da kayırılmasının önü açılıyor, basına ceza artırılıyor; 2007 Doğan Medya’ya görülmemiş bir vergi cezası kesiliyor; “O kurşun bize sıkıldı” denilen Hrant Dink cinayeti ertesinde Celalettin Cerrah, - şu an tutuklu bulunan- Ali Fuat Yılmazer, Ramazan Akyürek gibi kamu görevlileri korunuyor ya da terfi ettiriliyor... Bunlar Gezi’deki fotoğrafı görene kadar, gidişata “hayır” demek için ciddi emareler değil mi? 

Bana göre öyle. Bunun cevabını da ben çok veremem. Sanırım buna katılacak insan sayısı çok. Ben “Kandırılmak” yazımda Obama örneği verdim, Avrupa Birliği ileri gelenlerinin de aynı şaşkınlığa sahip olduğunu düşünüyorum. Oradan kiminle konuşsam bunu söylüyorlar. Onların gözlemlerine daha çok önem veriyorum çünkü burada herkes bir taraf olarak konuşuyor. Dışarıdan bakan daha nesnel bakar diye düşünüyorum.

- Dışarıdan ama ne kadar derin bir bakış bu?

Derinlemesine olmayabilir. Ama ayrıntıları görmemeleri o kadar önemli değil. Buradakilerin davranışları o adamlara izlenim vermeye yetiyordu.

(...)

“OSMANLI OCAKLARI ALATURKA SA'LARA DÖNÜŞEBİLİR”

- Tûba Çandar, nehir söyleşi kitabınızda ‘82 referandumu sonuçlarından sonra Cumhuriyet gazetesinden bozguna uğramış halde çıktığınızı hatırlattığında şunu diyorsunuz: “Topluma inancını kaybediyor insan böyle durumlarda.” 1 Kasım’dan sonra 1933’ü hatırlatırken yine benzer bir ruh hâli çiziyorsunuz. Derslerin çıkarıldığı iyimser senaryonuz karşısında, derslerin çıkarılmadığı bir Türkiye ihtimalinizde neler yaşanabilir? 

Bu ihtimal de büsbütün yok denemez. Pratikte yapılan tek adamlığın hukukta karşılığı olmadığı için “Hukuku çiğniyorsun” diyoruz. Bunu daha kanuni hâle getirebilir. Gene birtakım yarı kanuni veya büsbütün kanunsuz şeyler yapabilir. İnsanların bunu yapmak için illa ki Mein Kampf’ı (Adolf Hitler’in Kavgam kitabı) okuması gerekmiyor. Okumadan da orada olan bazı şeylere sezgiyle ulaşıyorsun. Osmanlı Ocakları, örneğin, SA’nın (Nazilerin paramiliter grubu Sturmabteilung/Fırtına Bölüğü) alaturkası, ona dönüşme ihtimali yüksek. Bu gibi şeyler bir araya gelebilir ve baya korkunç bir rejime gider.

(...)

TOPLAMA KAPMLARI YAPILMASI ŞAŞIRTICI OLMAZ

- Şu an Murat Belge rastgele konuşmuyor ve Türkiye’nin geleceğinde toplama kampı ihtimali mi görüyor?

“Ben bu memleketi böyle yöneteceğim” diye bir iddiayla geliyorsun ve öyle yönetmenin kurumları direnişle karşılaştıkça, sen daha güçlüysen dozunu artırırsın. “Bunun sonucu Auschwitz olacaktır” demiyorum. Ama hakikaten bin kişiyi toplayıp bir yere, ona benzer cezaevleri yaparlar. Yaparlarsa da “A bu da mı oldu” demem.

- Aklınızda, olası kamplara konulacak bin kişinin ortak bir özelliği var mı?

Tayyip Erdoğan’ı kişi olarak rahatsız eden insanlar olacaktır. Şu kadar cemaatçi, bu kadar bilmem neci filan...

- Liberaller?

Kotalar olabilir. (Gülüyor) Toplama kampının kendisi, biraz abartılmış, olacaklar içinde uzak, gayrimuhtemel olabilir, ama tarihte görüldü. Almanya ve çeşitli yerlerde oldu.